何光遠(yuǎn)，原全國政協(xié)常委，原機(jī)械工業(yè)部部長，曾在很長一段時(shí)間內(nèi)主管中國的機(jī)械、汽車工業(yè)。在原機(jī)械部大院、現(xiàn)在機(jī)械工業(yè)聯(lián)合會的辦公室里，與這位老領(lǐng)導(dǎo)坐而論道，對我來說是很大的收獲，更是難忘的回憶。收獲的是他多年的經(jīng)驗(yàn)和認(rèn)識的財(cái)富；難忘和感動的是他年過花甲，依然為汽車產(chǎn)業(yè)的未來鼓與呼的一片赤子之心。 ——題記

    對話人:中國汽車報(bào)社社長 李慶文

    對話嘉賓:原機(jī)械工業(yè)部部長 何光遠(yuǎn)

    汽車作為支柱產(chǎn)業(yè)的定位曾經(jīng)搖擺不定

    李慶文：您見證了新中國成立以來，特別是改革開放以來，汽車工業(yè)發(fā)展的全部歷程，既是領(lǐng)導(dǎo)者，也是參與者，我很想聽聽您對這個(gè)話題的看法。

    何光遠(yuǎn)：汽車工業(yè)的體制有其特殊的復(fù)雜性，變化也最多。中國汽車工業(yè)不是沒人關(guān)心，而是關(guān)心的人太多，關(guān)心的深度太深。提意見、提建議的人很多，但綜合這些意見、拍板、拿主意的人卻沒有。

    非常關(guān)鍵的一點(diǎn)是，對于汽車工業(yè)在整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展中，處于什么樣的位置？我覺得研究得還不透，認(rèn)識也統(tǒng)一得不夠。這對汽車管理的體制肯定也有影響，定位在一種不確定的變化狀態(tài)中，不可能形成一個(gè)明確統(tǒng)一的發(fā)展戰(zhàn)略。

    李慶文：您從產(chǎn)業(yè)定位來看體制和戰(zhàn)略問題，對我們很有啟發(fā)。

    何光遠(yuǎn)：這個(gè)定位的核心就是中國汽車產(chǎn)業(yè)到底是不是國民經(jīng)濟(jì)支柱產(chǎn)業(yè)。都覺得汽車工業(yè)是大產(chǎn)業(yè)，不可替代的產(chǎn)業(yè)、帶動力非常強(qiáng)的產(chǎn)業(yè)，但實(shí)際上它作為支柱產(chǎn)業(yè)的地位并不牢固，一會兒是一會兒又不是。包括對轎車是否要進(jìn)入家庭，是否要引導(dǎo)轎車消費(fèi)等問題，也一直存在爭議。在戰(zhàn)略問題上，主觀認(rèn)識確實(shí)一直被客觀環(huán)境推著走，不是加速而是阻礙的力量。這是認(rèn)識上的根本問題。

    李慶文：認(rèn)識不清，導(dǎo)致汽車工業(yè)在體制上的設(shè)計(jì)和建立產(chǎn)生搖擺；不鼓勵消費(fèi)就無法拉動汽車發(fā)展，沒有強(qiáng)勁的需求，怎么可能有制造業(yè)的動力和發(fā)展基礎(chǔ)，這是一個(gè)戰(zhàn)略問題。世界上的經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國都是汽車強(qiáng)國，也是汽車消費(fèi)大國。汽車產(chǎn)業(yè)強(qiáng)大，經(jīng)濟(jì)才能強(qiáng)大，國家也才能強(qiáng)大，中華民族的振興和崛起才能成為可能和現(xiàn)實(shí)。我堅(jiān)信這一天一定會到來。

    何光遠(yuǎn)：中國汽車產(chǎn)業(yè)確實(shí)是在爭論中一步步發(fā)展起來的，我注意到上期你們提到對汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展階段的劃分。其實(shí)，我聽過很多關(guān)于階段劃分的意見，但我認(rèn)為歐陽教授的觀點(diǎn)是比較符合中國汽車工業(yè)發(fā)展歷程的，也有利于中國汽車產(chǎn)業(yè)下一步對未來的規(guī)劃。從學(xué)習(xí)融合，到自主自強(qiáng)，再到突破跨越，這個(gè)三步走的戰(zhàn)略是科學(xué)的。但我們第一階段———學(xué)習(xí)融合階段經(jīng)歷的時(shí)間確實(shí)太長了，已經(jīng)50年了。商用車在自主開發(fā)上做了不少，但在最核心的轎車工業(yè)領(lǐng)域，我們確實(shí)強(qiáng)調(diào)自主創(chuàng)新遲了。

    建合資企業(yè)不是最終目的 而是“市場換技術(shù)”的手段

    李慶文：目前，轎車業(yè)還是以合資企業(yè)為主體?，F(xiàn)在，大家對“市場換技術(shù)”的觀點(diǎn)爭論很大，有人認(rèn)為“市場換不來技術(shù)”或“市場換不來核心技術(shù)”。

    何光遠(yuǎn)：我們從上世紀(jì)80年代開始搞轎車的引進(jìn)合資，確實(shí)存在一些問題。合資協(xié)議一簽就是很多年，到期了再續(xù)簽，又是很多年。有人認(rèn)為，既然合資了就要沿著這條路走下去，但如果總沿著這種慣性走下去，什么時(shí)候才是盡頭？這樣的走法，市場肯定是換不來技術(shù)的。

    韓國汽車工業(yè)一開始也是引進(jìn)技術(shù)、搞合資，但從簽訂協(xié)議開始，老板就和員工講，我們簽這個(gè)協(xié)議，合作的時(shí)間是10年，我們學(xué)習(xí)的時(shí)間也是10年。10年內(nèi)，我們必須把這一套全掌握。10年后，我們應(yīng)該學(xué)會自己干。對他們來說，合資不是終極目標(biāo)，而是一種手段，一旦通過合資掌握了技術(shù)，就要自主發(fā)展。

    李慶文：我們在合資中缺乏自主意識。

    何光遠(yuǎn)：為什么我國汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展的第一階段會這么長，這是很重要的原因。我們在對外合資、合作時(shí)，腦中一定要有一根弦，雖然現(xiàn)在合資，但今后一定要自主創(chuàng)新。合資只是手段，并不是最終模式。當(dāng)然這樣做是有風(fēng)險(xiǎn)的，一個(gè)是容易跟外方有矛盾，另一個(gè)是真要自己干，資金投入那么多，不成怎么辦？這就不如從人家那里拿現(xiàn)成的產(chǎn)品，非常省事，也沒有風(fēng)險(xiǎn)，但這樣也使業(yè)界養(yǎng)成了一種惰性，不培育自己的開發(fā)力量，對人才也不那么看重。

    好在最近幾年大家開始覺醒了，關(guān)于自主創(chuàng)新、自主品牌問題的大討論，給全行業(yè)帶來很大震動，也警醒了我們一些企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人。還有一些走在前面的自主創(chuàng)新企業(yè)給我們做出了榜樣。

    李慶文：對知識產(chǎn)權(quán)問題要辯證地看。尊重知識產(chǎn)權(quán)是為了鼓勵人們學(xué)習(xí)和創(chuàng)新，不要輕易抄襲。但世界汽車工業(yè)如果不允許相互學(xué)習(xí)和借鑒，就不可能走到今天。日本、韓國的后發(fā)優(yōu)勢，都是學(xué)習(xí)來的?，F(xiàn)在出現(xiàn)這樣的矛盾，中國企業(yè)一要牢牢樹立自主知識產(chǎn)權(quán)觀念，按國際規(guī)則辦事，但同時(shí)也要擅于學(xué)習(xí)，否則就把自己封閉了。

    何光遠(yuǎn)：還要明確的一點(diǎn)是“市場換技術(shù)”并不等同于跟跨國集團(tuán)建立合資企業(yè)，建合資企業(yè)只是“市場換技術(shù)”的手段之一，而“市場換技術(shù)”是一個(gè)總的吸引外資和技術(shù)的概念。僅僅因?yàn)楹腺Y企業(yè)就說“市場換不來技術(shù)”的觀點(diǎn)是片面的。

    李慶文：您認(rèn)為市場還是可以換來技術(shù)的？

    何光遠(yuǎn)：對。像發(fā)電設(shè)備行業(yè)就在這方面做得非常漂亮。配合西氣東輸戰(zhàn)略，國家需要大量大型燃?xì)廨啓C(jī)，但國內(nèi)技術(shù)還達(dá)不到。這時(shí)，就制定了招標(biāo)政策，面向國際招標(biāo)，但投標(biāo)企業(yè)必須要找一個(gè)中國企業(yè)結(jié)對子，合作著干，還必須向中國企業(yè)轉(zhuǎn)讓技術(shù)，否則就沒有資格。這明顯是在保護(hù)自己，但是市場在這里擺著，外國公司還是要來啊。這樣沒有經(jīng)過合資，但通過市場也換來了技術(shù)。

    李慶文：這個(gè)例子很生動。像內(nèi)燃機(jī)行業(yè)情況也很類似，濰柴、錫柴、玉柴等企業(yè)都沒合資， 也都發(fā)展起來了。轎車工業(yè)失誤就在于把“市場換技術(shù)”簡單地認(rèn)為是建合資企業(yè)。

    汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展要與國家能源戰(zhàn)略相適應(yīng)

    何光遠(yuǎn)：現(xiàn)在進(jìn)入第二階段自主自強(qiáng)的勢頭相當(dāng)好。大家很自覺地朝自主開發(fā)的方向努力，建立自己的品牌成為了全行業(yè)的共識。在這個(gè)基礎(chǔ)上，中國汽車產(chǎn)業(yè)的下一步發(fā)展，最重要的一點(diǎn)就是協(xié)調(diào)好與能源和環(huán)境的關(guān)系。不論是從世界還是中國看，現(xiàn)在汽車工業(yè)的發(fā)展主要受到能源和環(huán)境兩方面的嚴(yán)重制約。汽車燃料不能完全依賴汽油。汽油既不清潔，中國又緊缺，一定要結(jié)合中國資源情況尋求新能源，走多種替代的方式。國家的能源戰(zhàn)略是“節(jié)約優(yōu)先、立足國內(nèi)、煤為基礎(chǔ)、多種發(fā)展”，汽車產(chǎn)業(yè)的發(fā)展也要與國家能源戰(zhàn)略相適應(yīng)。

    李慶文：只要能源和環(huán)境不出問題，誰也擋不住汽車工業(yè)的發(fā)展。新能源汽車現(xiàn)在是很熱的話題。

    何光遠(yuǎn)：我很關(guān)注新的煤基液體燃料。去年底，幾十個(gè)單位近百位專家對替代石油能源進(jìn)行了調(diào)查論證，我國的資源情況是煤相對豐富，缺少糧食，生物質(zhì)能源相對不足。

    能源安全的主要矛盾是石油供應(yīng)不足，凡是可以用其他能源替代的領(lǐng)域，應(yīng)該禁止使用石油，特別是車用燃油應(yīng)限制，這一塊用量最大。而在替代能源中，天然氣等氣體燃料受資源的約束，只能在有優(yōu)勢的地區(qū)局部使用；為了保證糧食安全，不與民爭糧，不與農(nóng)爭地，也不提倡用糧食作乙醇。所以這一次能源戰(zhàn)略再次從“油代煤”轉(zhuǎn)變?yōu)椤懊捍汀?，明確了“煤為基礎(chǔ)”，肯定了煤炭是我國安全可靠又經(jīng)濟(jì)的能源。

    李慶文：從戰(zhàn)略上講這是對的。每個(gè)國家條件不一樣，要根據(jù)實(shí)際情況解決能源問題。

    何光遠(yuǎn)：煤的清潔燃燒是一門新的科學(xué)。煤基液體燃料可以用30年到50年，甚至解決又一個(gè)百年的能源問題。煤的液化主要走煤變甲醇的路子，這個(gè)技術(shù)已經(jīng)很成熟，一噸甲醇等同于0.6噸汽油。我在山西考察試點(diǎn)的甲醇客車，票價(jià)從4元變成了2元，而且沒有汽油味。

    李慶文：排放怎么樣？

    何光遠(yuǎn)：常規(guī)排放優(yōu)于汽油，不加凈化裝置能達(dá)到歐Ⅱ標(biāo)準(zhǔn)，凈化后可以達(dá)到歐Ⅲ。非常規(guī)排放中有甲醛，但也低于普通柴油機(jī)。當(dāng)然也還存在一些問題，比如生產(chǎn)甲醇需要大量的水，同時(shí)排出大量二氧化碳?，F(xiàn)在發(fā)明出了全新的甲醇發(fā)動機(jī)，來解決這些問題。甲醇辛烷值很高，可提高發(fā)動機(jī)壓縮比，使功率大大提高。

    李慶文：這對發(fā)動機(jī)將是一場巨大的變革。

    何光遠(yuǎn)：中國人是很聰明的。如果能在新燃料上下功夫，在開發(fā)節(jié)能和新能源汽車上有所突破，中國汽車產(chǎn)業(yè)就能找到一個(gè)新的起點(diǎn)和出路。

    應(yīng)大力推廣綠色再制造與綠色維修

    何光遠(yuǎn)：中國汽車產(chǎn)業(yè)未來的發(fā)展還有一個(gè)很好的點(diǎn)。國際上已經(jīng)提出很多年了，國內(nèi)是從1998年提出的。這就是“綠色再制造與綠色維修”。通過對汽車零部件的維修與再制造，可以節(jié)約能源60%，節(jié)約原材料70%，降低成本50%，同時(shí)延伸產(chǎn)業(yè)鏈，擴(kuò)大就業(yè)。這是行業(yè)內(nèi)還比較新鮮的東西，也是行業(yè)發(fā)展方向性的東西，但現(xiàn)在還沒引起足夠的重視。應(yīng)該呼吁在汽車行業(yè)加緊推廣再制造工程。

    李慶文：這是個(gè)大事。中國汽車市場現(xiàn)在已經(jīng)是世界第二大市場，未來可以肯定地說是第一大市場。有了第一大市場，就有了汽車產(chǎn)品綠色再制造與綠色維修的市場和發(fā)展空間。由此，我們汽車行業(yè)就會對中央提出的建設(shè)環(huán)境友好、節(jié)約型社會做出重大貢獻(xiàn)。

    何光遠(yuǎn)：所以說，到目前這個(gè)階段，大家的創(chuàng)新意識都已經(jīng)明確，要推動的是結(jié)合資源情況，開發(fā)適合我們的技術(shù)。

    李慶文：許多企業(yè)只看新技術(shù)、新產(chǎn)品，很少注意到可循環(huán)利用的部分。其實(shí)中國的市場是多元化、多層次的。有的產(chǎn)品大城市不能用，還能在中小城市、農(nóng)村用。像有些農(nóng)用車，用的還是單缸機(jī)、兩缸機(jī)，換上再制造的發(fā)動機(jī)，很便宜，但都是好發(fā)動機(jī)。還有，經(jīng)濟(jì)型轎車完全可以回收發(fā)動機(jī)再制造再采購。但企業(yè)往往在利益驅(qū)動下，眼光不夠長遠(yuǎn)，利潤不那么豐厚時(shí)，就忽略了。新東西啟動時(shí)非常困難，一旦啟動了，大家又都一哄而上了。