2012年4月7日，“第四屆中國汽車藍(lán)皮書論壇”在北京舉行，本屆論壇的主題為“挑戰(zhàn)與變革”。論壇上，針對中國新能源汽車方向迷失與再定位，Automotive Foresight總經(jīng)理張豫、眾泰汽車董事長吳建中、上海交通大學(xué)汽車工程研究院院長許敏、奧迪利EFS汽車企業(yè)咨詢總裁雷霆生、瑞士德鋰龍電動汽車公司總裁 薄赫特、新華信國際信息咨詢（北京）聯(lián)合總裁和CEO林雷發(fā)表了觀點(diǎn)。
以下是討論實錄：
張豫：首先我用幾分鐘時間先把我們現(xiàn)在的新能源車主要是電動車市場的狀況做一個簡單陳述，我們都知道電動車和新能源汽車在中國不是很成功，我用一些實施和數(shù)據(jù)看一下現(xiàn)在的真實狀況到底是怎么樣的。
這也是我去年做的一些研究，在訪問的過程當(dāng)中，這個形容詞是被很多人在用的，“雷聲大、雨點(diǎn)小”。新能源車的發(fā)展應(yīng)該說有賴于我國的政策法規(guī)，這個新能源車的法規(guī)我們現(xiàn)在非常清楚，有的叫做上千億的投資，到2015年，至少有50萬的電動車在路上要跑，事實上在很多采訪研究當(dāng)中發(fā)現(xiàn)行業(yè)里大家都覺得五年內(nèi)如果能有5萬輛的電動車的保有量的話就非常不錯了。這個是過去4-5年中國電動車發(fā)展的歷程，從08年開始，09年1月份政府正式宣布所謂的“十城千輛計劃”，所有的計劃基本上到2012年就是今年年底，各個城市搭建了十城千輛的計劃就結(jié)束了，25個城市都沒有更多的規(guī)劃，中長期怎么走還有賴于大家的討論。
這個就是所說的十城千輛里的十，第一波選擇了13個城市，在2010年初的時候又選擇了7個城市，最終選擇了25個城市，計劃中25個城市平均每個城市1000輛，應(yīng)該是2.5萬輛的出租車和大巴，主要是以政府公用為主的車輛。這25個城市如果大家看一下，基本上是用心良苦，覆蓋了中國絕大部分地區(qū)，而且很多的城市 應(yīng)該說都是重要的汽車生產(chǎn)基地以及EV在生產(chǎn)方面比較強(qiáng)的城市地區(qū)，其中我標(biāo)紅色的六個城市是中央政府提出要個人購電動車有補(bǔ)貼的六個城市。這個補(bǔ)貼大家可以看一下（PPT），這里有一個非常清楚的路線，普通的混合動力補(bǔ)貼很少，只有三千塊，其他的可以補(bǔ)到50萬甚至60萬。這就是六個城市能夠得到的補(bǔ)貼，中央政府加上地方政府補(bǔ)貼。
最后這一頁我們就要看一下，這是一個現(xiàn)實，我看了這12個城市，尤其包含了6個主要的城市，包含有對個人進(jìn)行補(bǔ)貼的6個城市，他們規(guī)劃都很宏偉，到2012年最高的應(yīng)該達(dá)到保有量3萬臺，后面也多數(shù)都是2萬臺左右，最低的長春也是1.6萬臺，實際水平怎么樣，紅色下面的百分比就是實際的到2011年底的在城市里跑的真正的電動車和混合動力車的總量占宏偉目標(biāo)的比例，基本比例只有5%左右。當(dāng)然了深圳這些城市稍微高一點(diǎn)，能達(dá)到17%。這算是拋磚引玉，把這個現(xiàn)實拋出來，下面跟我們幾位專家做一個討論。
很多人都說為什么電動車有這樣的現(xiàn)狀，能不能請哪位專家，請吳總很快地總結(jié)一下為什么產(chǎn)生這樣的一種現(xiàn)象？
吳建中：這一輪論壇的主題和方向的迷思和回答，我認(rèn)為發(fā)展新能源汽車的方向過程為什么迷失了，不僅僅是新能源汽車，整個產(chǎn)業(yè)和整個中國都是一種浮躁的心理，這是致命的，現(xiàn)在就要要從狂熱回歸到理性。
張豫：吳總沒有說非常實際的政策方面的因素，我們政策補(bǔ)貼是針對現(xiàn)在看起來還不是很實際的車型補(bǔ)貼很高，相對反而比較實際的技術(shù)比如混合動力補(bǔ)貼得很少。為什么我們國家在這樣的一個新能源車型的認(rèn)定上偏偏不對比較現(xiàn)實的一些車型做更多的補(bǔ)貼呢？
王健：我想這個問題如果說倒退一年，中國的媒體對新能源的報道大家都看到是正面的信息，從北京的奧運(yùn)會、上海的世博會中國展現(xiàn)給世人的中國的新形象中，汽車新能源應(yīng)該是一個很重要的方面，在我熟悉的客車行業(yè)，現(xiàn)在歐洲人對中國的新能源車都刮目相看，看到中國應(yīng)用的數(shù)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過歐洲，我們大家知道的歐洲不管它的技術(shù)水平、社會發(fā)展、應(yīng)用的技術(shù)裝備水平比中國高很多，現(xiàn)在這個世界完全顛倒過來，讓大家對中國的現(xiàn)象，剛才吳總碩果了，看起來好像很華麗，我們現(xiàn)在開始慢慢來撕開這么一層幕布讓我們看到真實的新能源以及我們示范的城市當(dāng)中的這些理想，中國政府的官員們過去做決策的時候他們有充分的理由、充分的論證、充分的前期863的先試、國家項目，然后再來做示范推廣，現(xiàn)在我們突然發(fā)現(xiàn)他們從開始就錯了。
今天下午我們上海的許教授談到了行業(yè)的項目當(dāng)中的一些規(guī)則或者說一些現(xiàn)實，才發(fā)現(xiàn)我們這個國家我們現(xiàn)在的大腦是不是屬于一種癱瘓的狀態(tài)，本人表達(dá)的一個概念，我們現(xiàn)在應(yīng)該說一個很理性的來看待我們這些屬于科學(xué)技術(shù)的我涉及政治的很理性的，不會像文化大革命很沖動的做事，但是我們這個行業(yè)也在犯這樣一個錯誤，我個人認(rèn)為是一個錯誤。
比如說我們講到電動車的應(yīng)用，為什么歐洲人會把無軌電車和有軌電車要復(fù)興，中國人要把我們的電池背在我們的公共汽車上面去運(yùn)行。把我們電車拆掉然后要背那么電池。我們在倡導(dǎo)節(jié)能減碳又要背二三噸電池在路上跑是做無用功，相當(dāng)于我們載著四五十人的車在道路上行駛，你會發(fā)現(xiàn)過去的專家在論證這個時候的對這些事實無知嗎，我覺得他們是有選擇性的問題，比如說電動的問題，只能說電在低峰的時候去充電電很便宜，以那時候的價格跟我們石油漲到最高的價格，我們用電的成本比用燃料的成本很低，戴著有色的眼鏡，或者是定向來做事，我以為在很多時候有點(diǎn)偏離事實的狀態(tài)，如果讓我來解讀這個原因。
張豫：王老師從宏觀的政策決策過程當(dāng)中做了一些分析，我們再分析一下，為什么沒有資助一個比較現(xiàn)實的技術(shù)混合動力，大家也很多江湖傳言，主要是因為這些技術(shù)在一個廠家手里。如果做全混合動力的話，所有的技術(shù)等繞不過豐田。
雷霆生：我的意思是說在任何情況下，因為豐田是第一個來發(fā)展混合動力的技術(shù)，所以說當(dāng)然是希望所有人都要參與這個，這樣的話才能夠得到利益。現(xiàn)在實際上當(dāng)你去仔細(xì)去看，因為混合動力也是一種解決方案，大家為什么追求這個混合動力，現(xiàn)在沒有任何一個技術(shù)能夠工業(yè)化，所以大家可能看到豐田的這個技術(shù)很好，銷量也很好，所以就追求這個。
實際上混合動力看它的技術(shù)、整個的排放和耗油量也不是很有效的一種途徑�；旌蟿恿嶋H上是不能夠真正去解決這個問題，畢竟是混合動力還是有二氧化碳的排放，同時也耗油了，沒有完全解決對石油的依賴，同時跟各個地方的排放標(biāo)準(zhǔn)相關(guān)，實際上混合動力并沒有真正的解決對石油的依賴性。
剛才吳總講到其實在整個新能源汽車發(fā)展的過程中，不只能看它的短期效應(yīng)，剛才張總講的，去年有很多的對市場的預(yù)期，但是今年結(jié)果看起來不是很好看，僅僅是通過一年的發(fā)展新能源汽車是不可能的。所以我剛才講作為一個汽車制造上來說不可能只瞄準(zhǔn)一個技術(shù)來發(fā)展，萬一以后不是這個技術(shù)怎么辦？可能會全盤皆輸。國際上很大的汽車生產(chǎn)商把精力放在各種各樣的地方，包括純電動汽車、燃料汽車、生物燃料汽車、混合動力。所以不能只賭在一個方面，對于國內(nèi)的汽車制造上來說不由哪一個大的汽車制造商，現(xiàn)在我的想法不應(yīng)該每一個都要去做這個事情，可以讓大企業(yè)去做，他有精力、有錢、有投資能力讓他們?nèi)プ�，而且他們也不是賭在一個技術(shù)上面，而且是去平衡發(fā)展所有的技術(shù)，這樣可能長期的發(fā)展可能會好一點(diǎn)。
張豫：我們還是回到電動汽車以及電池的性能，確實純電動車雖然說比較現(xiàn)實，但如果能夠做一個純粹的純電動當(dāng)然是更好的事情，請薄赫特先生作為業(yè)內(nèi)人士現(xiàn)在比較先進(jìn)的大概到了一個什么樣的程度，相對于價格真正做到了大概是什么樣的程度？因為我們現(xiàn)在看到的類似像比亞迪E6，為了能夠讓自己充一次電跑400公里的承諾實現(xiàn)，他的車重是非常重的，同尺寸車只有6噸重而已，為了讓它能夠跑這么多公里而放了更重的電池，導(dǎo)致這個車非常重，做了很多無用功，能源密度價格是怎么樣的一個現(xiàn)實？
薄赫特：歐洲電動車也碰到了電池性價比的問題，在目前的電池研發(fā)能力上，而歐洲的客戶對一輛電動車的要求就是你要跟現(xiàn)有汽油車是一樣的，或者是類似的。你要有一輛類似A0級的里程數(shù)，真正用可能是一個星期用一次，但是你要求這個電動車有這樣的續(xù)航里程，同時你的價格要求也是有的，歐洲客戶可以接受電動車比傳統(tǒng)車貴一點(diǎn)點(diǎn)，但不一定是很貴的。所以為了達(dá)到這個要求，目前在歐洲的主流主機(jī)廠里面，包括奔馳、寶馬、奧迪和PAC，他們的電動車設(shè)計方案框架里面都會增程模式的電動車，因為電池組非常貴的情況下，各個主機(jī)廠現(xiàn)在都認(rèn)識到這個問題。
目前所有的歐洲主機(jī)廠都認(rèn)識到不管是最終純電動車的技術(shù)水平，還是純電動車是由燃料電池，或者是目前最可能達(dá)到的是通過一個增程模塊來達(dá)到，對現(xiàn)在的技術(shù)都有一個挑戰(zhàn)，他們也在歐洲進(jìn)行技術(shù)儲備，比如逆變器等技術(shù)，不管這個車以后怎么發(fā)展，這幾個核心技術(shù)是每個主機(jī)廠都在進(jìn)行技術(shù)儲備，不管一個這個車怎么變，怎么樣來達(dá)到一個可以完全取代現(xiàn)有汽油車，或者是柴油車，我們剛剛提到的這四個核心的東西都是任何主機(jī)廠必須做的，只是以后這些所謂的行業(yè)組織形式會不一樣。當(dāng)然不可否認(rèn)最終一輛可能類似于現(xiàn)在的內(nèi)燃機(jī)車完全清潔的車最好的選擇是由燃料電池提供，這是歐洲大家都達(dá)成的一個共識。它是一個非常類似于目前的商用模式，包括整車設(shè)計、包括你要有一個加氫站，能考慮方方面面的使用習(xí)慣和汽車發(fā)展。但是目前為止這個技術(shù)在歐洲也只是處于在實驗室的階段。當(dāng)然如果中國政府處于高瞻遠(yuǎn)矚的考慮，把技術(shù)資金往這方面投，應(yīng)該是有一定的前瞻性。
王�。含F(xiàn)在歐洲人做了一個客車的燃料電池車，他們只有一個就是做試驗，跟我們現(xiàn)在來講推廣示范應(yīng)用，這是我們跟歐洲不一樣的地方。同樣是發(fā)展新能源，面向未來的，人家是探索技術(shù)的道路在往這個方向走，我們在技術(shù)路線都不確認(rèn)的時候在市場做示范，剛才講到了這是一個很大的差異。
薄赫特：剛才這位先生說的是對的。
張豫：我們在上海世博會的時候推出幾輛，但是在之后就銷聲匿跡了，甚至很多大巴在馬路上還是鉛酸電池的。
薄赫特：我們在今天的介紹里面放了一張喬治赫魯尼的照片，為什么放這張照片，因為瑞士的Swatch集團(tuán)投了上億的錢專門研發(fā)前瞻性電池，但是他們從金融資本的角度來考慮一些技術(shù)上的突破，因為瑞士是一個相對資源比較小的國家，為了技術(shù)走道前面經(jīng)常會有一些游離于資本以外的一些前瞻性的研究，瑞士之所以在這個歡迎下能有目前這種市場的技術(shù)。
張豫：問一個非常直接的問題，從歐洲來的客人，歐洲估計，或者是預(yù)計新能源汽車技術(shù)什么時候達(dá)到比較成熟的時間，或者未來會達(dá)到什么的時間，20年、30年、40年，甚至更長，您大概估計會是什么樣？
薄赫特：我們按照現(xiàn)在歐洲在電動車方面研究最深的、走得也最前面的寶馬來說，其實它所有的技術(shù)儲備已經(jīng)到位了，二年以后他推向市場的電動車，就是我們在我們有一張技術(shù)介紹里面有一全碳素車身的就是寶馬新型的電動車車型，他們已經(jīng)有技術(shù)實力二年之內(nèi)把這個推向市場，而且推向市場能夠達(dá)到寶馬傳統(tǒng)汽車的水平。但是目前歐洲只有寶馬準(zhǔn)備這么做，因為他是以技術(shù)領(lǐng)先作為這家公司的LOGO，作為他的一種理念，真正的這些電動車能推廣到千家萬戶，在歐洲是一個很復(fù)雜的問題，這甚至可能牽扯到一些產(chǎn)業(yè)資本，不愿意在內(nèi)燃機(jī)上面投資打水漂，把過去幾十年在內(nèi)燃機(jī)上面投的錢賺回來。
德國的汽車聯(lián)合會明確告訴德國政府，我們在2025年之前不會推電動車，不是說他們沒有這個技術(shù)能力，而是需要一定的時間把現(xiàn)有的技術(shù)推倒。三個月之前德鋰龍的大股東自己掏錢買了第一臺歐洲的第一輛大品牌的電動車，其他任何方面它已經(jīng)是達(dá)到了非常成功的標(biāo)準(zhǔn)。而且它的價格只有3萬瑞朗。
雷霆生：我想從歷史的角度進(jìn)行推理，其實第一輛電動車在120年前就已經(jīng)有了，而且大家在網(wǎng)上是可以看到的。從那個年代開始大家能看到很多政治家、咨詢專家對電動車未來的預(yù)計說它的市場占有率會是什么樣子，實際從很早的時候這個地方已經(jīng)開始發(fā)生。三十年前，每一年政治家和咨詢專家會對新能源汽車做一個市場預(yù)計，這個預(yù)計是每一年都會有10%的保有量，但是每一次這個10%都是錯的。
因為我是一個物理學(xué)家，作為一個物理學(xué)家的觀點(diǎn)來看，我會想到不會現(xiàn)在去預(yù)見一個技術(shù)會是將來的一種趨勢，因為這些所有的技術(shù)都在發(fā)展，所以說我會從兩個角度來考慮，因為如果想要它產(chǎn)業(yè)化的話，起碼你的客戶要付得起，成本就應(yīng)該低，所以第一個角度就是從低成本的角度設(shè)想。
張豫：回到中國的現(xiàn)實，如果這些高技術(shù)在云端，這些網(wǎng)絡(luò)云在草根階段，比如電動自行車多年以前沒有任何人注意到，現(xiàn)在發(fā)展到千萬元的規(guī)模。這些成為老年人的代步車，但是現(xiàn)在不能上高速，也沒有牌照，以45邁左右的速度在大街上跑，因為它的價格所以有需求，這樣的一些非常具有生命力的，會不會從草根階層最后中國能夠另辟蹊徑，真的產(chǎn)生比較實用的電動車，這些企業(yè)最終成長出一些真正的電動車制造大廠。
王�。何覀冋劦叫履茉吹臅r候也談到成本，但是關(guān)注度不一樣，高新技術(shù)是有代價的，地鐵很好，我們的城市只有特大城市的客流需求和經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平才能承受。我們每個人出行的交通方式，比如歐洲有龐大的軌道交通和公共汽車系統(tǒng)，中國還在發(fā)展初期，中國人的交通方式從原始的自行車、摩托車到公共汽車，再好的有軌道交通�，F(xiàn)在很多地方都開始限制自行車了，限制摩托車、限制微型車，一步一步地對低級的車進(jìn)行限制，就違背了一個最基本的原則，人為什么要出行，我們從社會的角度、從個人的角度，我們每個人追求自由，但是我們是在社會環(huán)境當(dāng)中生活，我們用什么樣的方式大家都能有效地生活在這個城市有限的空間，如果我們從這個大原則來做我們每個人的行為，我的演講當(dāng)中有一個圖片，我們在城市里每個人都有一個小汽車，我們可以塞滿整個公路，如果我們用一輛公共汽車來替代它，我們就可以有很多城市空間，我們在可以在當(dāng)中散步、騎自行車。這兩種情景，我們愿意選擇哪一種？當(dāng)然我們中國發(fā)展的階段，人們的認(rèn)識不一樣，我們會看到西方的一些發(fā)達(dá)國家遭遇小汽車的災(zāi)難，他們已經(jīng)提出把小汽車趕出城市，所以他們恢復(fù)了有軌電車，把原來的三條小汽車的路線現(xiàn)在改為只有一條小汽車路線跟一條有軌電車路線，人們生活得很美好。這是一個國際公共交通聯(lián)合會正在推進(jìn)的一個系統(tǒng)。
這就是我們換一個思維來講，同樣的交通規(guī)矩，如果我們從更高的社會角度來比較這個問題，我們就會知道有些產(chǎn)業(yè)在什么階段可能得到發(fā)展，什么時候可能要受到限制。我覺得中國如果適當(dāng)寬松的政策，我們可能這些所謂的低速電動車可能產(chǎn)生一些好的技術(shù)和方案。
張豫：浙江金華本來就有這樣的電動車企業(yè)，甚至在杭州都開始賣了，您怎么看？
吳建中：我既同意王總剛才的說法，但是我又有一點(diǎn)自己的看法，我們今天討論的是電動汽車，所以在電動汽車的范圍內(nèi)談?wù)撨@個事情，我們做的首先是一個汽車，汽車要符合國家也好國際上也好都有它的法規(guī)，所以它才帶來了一系列包括技術(shù)上、成本上的等等問題。
剛才我也講到，作為國家來說，作為世界來上，把新能源來說，包括電動汽車作為一個發(fā)展方向，這肯定是沒有錯的。在這個過程當(dāng)中，包括我們主要還是做傳統(tǒng)汽車的，是做傳統(tǒng)的燃油汽車的，在這個過程當(dāng)中我們也開始做新能源汽車、純電動汽車。我們也算是作為中國在整個整車企業(yè)里，在純電動汽車企業(yè)里也算是先行者，因為現(xiàn)在我們眾泰的產(chǎn)品現(xiàn)在已經(jīng)在杭州的出租車行業(yè)里已經(jīng)在運(yùn)行，大家如果到杭州西湖去，肯定看得到我們眾泰的純電動汽車在運(yùn)行，很多外國朋友還搶著坐新能源汽車，并且搶著和我們的駕駛員合影。現(xiàn)在我們要更踏實一點(diǎn)，耐得住性子，靜下心來把我們的產(chǎn)品做好，把我們的零部件做好，把質(zhì)量做好。我們和國際水平、和國外的大品牌相比，我們在傳統(tǒng)品質(zhì)上差距很大，同樣，我們在新能源汽車上，我們的差距也是很大的。我們很多基礎(chǔ)跟國外有很大差距，這要求我們就要更踏實，就像今天賈老師、賈可博士的致辭里說到的挽起袖子開始行動，我們現(xiàn)在盡管新能源汽車這一兩年過程中發(fā)生了一些糾偏，但是我們絕對不應(yīng)該停下，這是國家戰(zhàn)略。作為國家要重視，要有責(zé)任來支持，作為我們國家的一個產(chǎn)業(yè)。作為企業(yè)，企業(yè)也有責(zé)任腳踏實地地把它做起來。
前些天我和中國汽車研究中心的趙總工在一起，他還跟我開玩笑，他說他剛跟通用的在討論新能源汽車的問題，說通用出來一款很好的新能源汽車，但是他說通用也坦言他們的新能源汽車也燒過，你們眾泰也燒過，你們眾泰和通用是一個水平。如果我們停頓，我們不去實踐，不去走這個路子的話連燒的機(jī)會都沒有。等到這個技術(shù)起來的時候，你再行動就來不及了，我們現(xiàn)在就要開始行動。
眾泰是一個民營車企，我們本來就是從石頭縫里蹦出來的，我們也經(jīng)歷過千辛萬苦，但是我覺得就是春天也好，冬天也好，我們能夠堅持，也許我們有一天能夠大鬧天宮一回，能夠把新能源汽車的真經(jīng)取回來。
張豫：我做一個非常簡單的總結(jié)，新能源車在高端技術(shù)上確實還在云端，還需要做很多探索和努力，政策似乎有一些偏差，我們需要做一些調(diào)整，不管你采取了哪種技術(shù)路線都要腳踏實地地追求，為節(jié)能減排做貢獻(xiàn)，按照今天著名的口號就是“挽起袖子開始干”。
